Le plus ancien instrument du monde...

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Ahaw
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Le plus ancien instrument du monde...

Message par Ahaw »

Une flûte de 35.000 ans découverte en Allemagne.
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Taillée dans un os de vautour !
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Et dire que si ça avait été un Didjeridu, l'archéologue aurait tout assemblé les 12 fragments d'un os de mammouth, n'aurait trouvé aucun trou et aurait tout balancé à la poubelle sans rien trouver d'intéressant :hehe: :gene: :langue2: :mdr1:
Dernière modification par Ahaw le jeu. 25 juin 2009, 18:45, modifié 1 fois.
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Fils_de_poot
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Re: Le plus ancien instrument du monde...

Message par Fils_de_poot »

C'est pas bête ce que tu dis, si ça se trouve ils ont déjà trouver des centaines de didjs en os qu'ils ont mis au musée ou jeter comme n'étant rien de plus que des os... Rien que d'y penser, ça fait froid dans le dos...
Nicodème

Re: Le plus ancien instrument du monde...

Message par Nicodème »

Allez on déterre, et pour cause, car au moment ou vous postiez, j'essayais la plus vieille flûte (ou plutôt une reproduction) découverte en Dordogne, au musée du PIP, le pôle international de la Préhistoire à Montignac en Dordogne...
Taillée dans un os de poulet (???) avec trois trous et une encoche ou parait-il il faut mettre une herbe pour jouer!
Mis à part un spécialiste du ney qui a soufflé dedans à l'envers, personne n'était jusqu'alors parvenu à souffler par le côté avec l'encoche (ça ressemble à une quena mais très courte environune dizaine de cm donc très très aigue!) et sans herbe lol!
J'm'en va chercher un photo ça sera plus imagé.
EDIT:pas gagné pour une photo, mais le gars du musée vous laissera essayer si vous savez vous y prendre...
Dernière modification par Nicodème le jeu. 24 sept. 2009, 17:46, modifié 1 fois.
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Utnapishtim
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Re: Le plus ancien instrument du monde...

Message par Utnapishtim »

Je réponds ici à ce post de Nikolans, pour éviter le hors-sujet...
Nikolans a écrit :Quand même, même si ce n'est pas forcément du dig au départ, de nombreuses recherches montre que les hommes préhistorique on soufflé dans un os, une branche, une corne...
Les seuls instruments préhistoriques dont j'ai jamais entendu parler sont des flûtes en os, comme celle qui est en photo ci-dessus, des racleurs et des rhombes. On suspecte que les hommes du paléothique supérieur jouaient également de l'arc à bouche, sur la base de certaines peintures (dont une célèbre dans la grotte des 3 frères)... Et c'est à peu près tout. Si tu as des recherches qui parlent d'autre chose, elles sont les bienvenues !

Et pour le reste, quand bien même nos ancêtres auraient soufflé dans des défenses de mammouth, ça ne change rien au schmilblick : ce n'était pas des didgeridoos... C'étaient des sortes de trompes, des cors, bref des instruments distincts... De la même façon qu'un dungchen, un cor des Alpes ou un vuvuzela n'est pas un didgeridoo : même s'ils reposent sur le même principe, ils ont une origine, une histoire et une organologie différentes. ;)
Nikolans a écrit :De toute façon personne n'est d'accord sur le sujet et c'est pas parce qu'il n'y a pas de peinture qu'il n' y a pas de preuves.
En fait, la plupart des spécialistes passés et présents du didgeridoo (je pense notamment A. Moyle et L. Barwick) sont d'accord sur le fait que ce n'est pas un instrument "très ancien" (enfin, 2000 ans, c'est pas mal quand même, il n'y a pas beaucoup de nos instruments actuels qui sont aussi vieux). Il n'y a que dans certains milieux qu'on affirme que le didgeridoo a plus de 20 000 ans ! :P

Et oui, pas de peintures antérieures à 1500 ans ne prouve pas de façon stricte et absolue que le didgeridoo n'existait pas avant.
Cela dit :
- l'absence totale de représentation très ancienne de didgeridoo avant cette période, alors même qu'on dispose d'un paquet peintures aborigènes antérieures à l'ère chrétienne, est quand même assez dure à expliquer. Si le didgeridoo existait déjà, pourquoi n'a-t-il pas été représenté ?
- il est possible qu'il y ait de la vie ailleurs dans l'Univers ; toutefois en absence de preuve, tu ne vas pas aller clamer haut et fort comme une vérité démontrée que les extraterrestres existent bel et bien. Non ? :D
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Re: Le plus ancien instrument du monde...

Message par Nikolans »

Utnapishtim a écrit : Et pour le reste, quand bien même nos ancêtres auraient soufflé dans des défenses de mammouth, ça ne change rien au schmilblick : ce n'était pas des didgeridoos... C'étaient des sortes de trompes, des cors, bref des instruments distincts... De la même façon qu'un dungchen, un cor des Alpes ou un vuvuzela n'est pas un didgeridoo : même s'ils reposent sur le même principe, ils ont une origine, une histoire et une organologie différentes. ;)
Quand même , on ne peut pas mettre le dungchen, cor des Alpes ou autres dans la même catégorie, cela demande une facture beaucoup plus complexe que le didg.
Après l’appellation didgeridoo est encore plus récente et remonte à l'arrivée des colons britannique en Australie donc le didg aurait encore bien moins que 2000 ans...

La flute traversière n'existait pas à la préhistoire mais souffler dans un os pour faire un son pour communiquer, sûrment.
Utnapishtim a écrit : - il est possible qu'il y ait de la vie ailleurs dans l'Univers ; toutefois en absence de preuve, tu ne vas pas aller clamer haut et fort comme une vérité démontrée que les extraterrestres existent bel et bien. Non ? :D

David Vincent les as vu et ça me suffit !!
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Ahaw
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Re: Le plus ancien instrument du monde...

Message par Ahaw »

Hmm...
Effectivement Utna', tu te spécialises dans l'entubage de mouches :frime:
Et le pire c'est que tu as raison !
Sauf que...
Quitte à entuber des mouches, autant aller au fond, hein ?
Un Dungchen, un Cor des Alpes, comme le dit Nikolans, "ont une facture plus complexe que le didg"... enfin, je dirais même plutôt "une facture plus définie".
De même, un yidaki ou un mago ont une facture définie qui les distingue l'un de l'autre.
Mais un "didgeridoo", finalement, ce n'est rien de plus qu'un tube !
Un yidaki et un mago sont des didgeridoos. Un tuyau de PVC, un instrument de nos chers crafters français, un "Cor-des-Balkans" de chez Duende (Dubravko), un bout de bois coupé-creusé-collé vulgairement par nos mains d'artisans du dimanche et même le tuyau de l'aspirateur sont des didgeridoos.
Le mot "Didgeridoo" est, comme vous le savez tous, une onomatopée donnée par les colons Blancs pour décrire l'instrument... à partir du son qu'il produit.
Donc par extension, un Dungshen ou un Cor des Alpes joués sur le bourdon seraient (temporairement) à la fois des Dungshen/CordesAlpes ET des Didgeridoos, non ?
Partant de là, n'importe quel tube, de n'importe quelle époque et de n'importe quel lieu serait un Didgeridoo (si on a la preuve qu'il a été joué sur le bourdon) ou un potentiel-Didgeridoo (si on ne l'a pas).
Après, ce n'est que ma façon d’interpréter ce mot, qui n'a selon moi pas réellement de valeur culturelle.
Enfin si, il a la légitimité des ~150 ans passés à utiliser ce mot pour désigner l'instrument des Aborigènes (qui eux même l'utilisent maintenant), ce qui est "bien mais pas top".
Mais on entube des mouches, ne l'oublions pas :mdr3:

Quant à la flûte traversière, cette dénomination ne désigne pas maintenant le son produit, mais le type et la forme de l'instrument :
C'est une flûte : donc avec un biseau pour produire le son.
Et elle est "traversière", donc tenue de côté.
Encore selon moi, un os avec des trous et un biseau permettant de la faire "siffler" par le côté désigne bien une flûte traversière.

Un saxophone par contre c'est une autre histoire :gene:
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Re: Le plus ancien instrument du monde...

Message par Lagavulin16 »

Mais un "didgeridoo", finalement, ce n'est rien de plus qu'un tube !
+1

Entièrement d'accord !
Donc par extension, un Dungshen ou un Cor des Alpes joués sur le bourdon seraient (temporairement) à la fois des Dungshen/CordesAlpes ET des Didgeridoos, non ?
Partant de là, n'importe quel tube, de n'importe quelle époque et de n'importe quel lieu serait un Didgeridoo (si on a la preuve qu'il a été joué sur le bourdon) ou un potentiel-Didgeridoo (si on ne l'a pas).


[Hors-sujet ON]
Ah OK. Donc le Didgeridoo ça se joue sur le bourdon !!! Ah ben je viens de comprendre quelques chose là !
[Hors-sujet OFF]
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Re: Le plus ancien instrument du monde...

Message par Utnapishtim »

Nikolans a écrit :Quand même , on ne peut pas mettre le dungchen, cor des Alpes ou autres dans la même catégorie, cela demande une facture beaucoup plus complexe que le didg.
D'accord, je prend un autre exemple : les trompes des Banda Linda de Centrafrique, qui sont de conception similaire au didgeridoo (instrument en bois dont l'intérieur est creusé par les insectes)... Ce sont des didgeridoos, ou pas ? :D
Nikolans a écrit :Après l’appellation didgeridoo est encore plus récente et remonte à l'arrivée des colons britannique en Australie donc le didg aurait encore bien moins que 2000 ans...
Non, puisque le didgeridoo était utilisé par les aborigènes depuis au moins 1500 ans, comme le montrent les peintures rupestres. Que le terme "didgeridoo" ait été inventé il y a 100 ans environ par les colons australiens, ça ne change rien à ce fait...
Ahaw a écrit :Quitte à entuber des mouches, autant aller au fond, hein ?
Vas-y, tape au fond, c'est ça qu'est bon ! :malin1:
Ahaw a écrit :Mais un "didgeridoo", finalement, ce n'est rien de plus qu'un tube !
Un yidaki et un mago sont des didgeridoos. Un tuyau de PVC, un instrument de nos chers crafters français, un "Cor-des-Balkans" de chez Duende (Dubravko), un bout de bois coupé-creusé-collé vulgairement par nos mains d'artisans du dimanche et même le tuyau de l'aspirateur sont des didgeridoos.
[...]
Donc par extension, un Dungshen ou un Cor des Alpes joués sur le bourdon seraient (temporairement) à la fois des Dungshen/CordesAlpes ET des Didgeridoos, non ?
Partant de là, n'importe quel tube, de n'importe quelle époque et de n'importe quel lieu serait un Didgeridoo (si on a la preuve qu'il a été joué sur le bourdon) ou un potentiel-Didgeridoo (si on ne l'a pas).
Je vois ce que tu veux dire et nous n'accordons pas le même sens aux mots, c'est de là que vient l'incompréhension. :)

J'ai un point de vue qui est plus proche de celui de l'organologie. Pour moi, un didgeridoo est un instrument possédant :
1) d'une part, une origine et une histoire bien spécifiques : inventé par les aborigènes à partir de tronc d'arbres ou de bambous creux, puis répandu progressivement à travers le monde dans les années 1950 suite à quoi il a été fabriqué dans diverses matières, et joué avec une grande variété de techniques...
2) d'autre part, une configuration particulière : production sonore basée sur la vibration des lèvres sur une embouchure, colonne d'air large (jamais inférieure à 1 cm) cylindrique ou raisonnablement conique facilitant le jeu sur le bourdon et les harmoniques mais limitant le passage dans les partiels...

Pour qu'un instrument puisse être qualifié de didgeridoo, il faut qu'il remplisse au moins un de ces deux critères, idéalement les deux. Sinon, ce n'est pas un didgeridoo, c'est un autre instrument de la vaste famille des cuivres.
Un tube PVC fabriqué par un fan de didgeridoo, ou un cor des Balkans sont des didgeridoos car ils s'inscrivent dans la longue histoire du didgeridoo (ils sont une déclinaison moderne et remise au goût du jour de l'instrument aborigène), et car ils possèdent malgré tout des caractéristiques générales en terme de jeu et de colonne d'air qui sont propres aux didgeridoos (les didgeridoos de Duende ont beau avoir toute une série de toots facilement accessibles, il n'en reste pas moins que ces instruments ne sont pas prévus pour jouer une mélodie comme on pourrait le faire avec la vingtaine de toots accordés d'un trombone ou d'un cor des Alpes).

On parle de cor des Alpes, justement : si on en prend un et qu'on joue dedans comme dans un didgeridoo, ça ne transforme pas ce cor des Alpes en didge. Il aura toujours son histoire de cor des Alpes et sa configuration spécifique. Ça sera un cor des Alpes utilisé avec des techniques étendues (multiphonie, respiration circulaire) qui sont également employées sur les didgeridoos.

Après, bien entendu, les frontières entre les différentes instruments sont poreuses. Surtout à l'heure actuelle, où les musiciens expérimentent beaucoup et n'hésitent pas à hybrider des instruments entre eux. Le SaxCorDidge de Lagavulin en est un bon exemple : ce n'est pas complètement un didgeridoo, ce n'est pas complètement non plus un cor des Alpes... C'est un peu des deux à la fois.


Mais bon, on s'écarte du sujet. Ça ne dit toujours pas sur quelles bases on peut affirmer que le didgeridoo est un instrument préhistorique ! :frime:
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Re: Le plus ancien instrument du monde...

Message par Ahaw »

On ne peut pas l'affirmer... mais on peut le supposer de part sa conception très simple (enfin, encore faut-il avoir des termites bien dressés dans son pays! Quoi que le bambou le fait très bien aussi et qu'il doit y avoir ou y avoir eu d'autres alternatives, comme les os dont il est question sur ce topic par exemple).

Lorsque je présente cet instrument, je dis qu"il s'agit probablement d'un des plus anciens instruments à vent de l'humanité".
Je précise bien "à vent" déjà, parce que taper sur des cailloux ou chanter, ça existait sûrement bien avant (avant à vent).
Je ne donne pas de date car effectivement on n'a pas de preuve remontant à avant 1500 ans.
Je précise "l'un des..." (je devrais aussi préciser "ce type d'instrument" d'ailleurs, je vais me corriger).
Et j'ajoute une incertitude avec le "probablement".
Avec toutes ces pincettes et par le fait que je ne suis pas un scientifique qui doit absolument s'encombrer de preuves intangibles, je ne pense pas faire trop de tort aux grosses fausses idées reçues... mais contribuer à susciter un intérêt légitime dans cet instrument bizarre.
Après tout, le rêve est toujours permis si tant est qu'on le prenne comme tel, et non comme une Vérité absolue !
Surtout dans la mesure où les scientifiques ne peuvent pas de toute façon prouver que le didg n'est PAS antérieur à 1500 ans ::d
Dernière modification par Ahaw le ven. 27 sept. 2013, 9:14, modifié 3 fois.
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