Influence de la matière

[David]

Bonjour

Je réagis suite au message d'Andéa Ferroni :
http://www.francedidgeridoo.com/sound-a ... 17316.html

Ta vidéo ne prouve malheureusement pas grand chose.
Je tiens à préciser que je pense aussi comme toi que le type de matière influence peu sur la qualité du son.
En effet, pour comparer il faut une perce exactement identique mais aussi il faut aussi prendre en compte : l'état de surface, la densité, l'épaisseur, la raideur ...

Je pense aussi que c'est uniquement sur des sons tenus, pendant lesquels on a le temps d'apprécier le spectre harmonique des instruments, que l'on que l'on peut espérer entendre des différences.
Sur des sons cours ou des pièces rythmiques, on teste principalement la réactivité de l'instrument et a partir d'une certaine raideur de la matière on entend plus de différences.

Sur le début de la vidéo, avec les sons courts, je trouve que l'on entend des nuances (mais ce n'est pas pour autant que je suis capable de dire de quel didg vient chaque sons), les deux cobayes semble les entendre aussi mais je me demande s'ils ne sont pas surtout sensibles d'où vient l'émission du son. Ce que tu as masqué en bougeant les didgs. C'est dommage qu'a ce moment tu n'ais pas continué avec les mêmes types de sons.
Après dès que tu passes en dynamique, aucune différence perceptible à mes oreilles.

Merci pour tes expériences Andréa !

David
PS : désolé de ne t'avoir répondu en anglais, j'en suis incapable.

[Fatbob]

J'ai vraiment eu la même impression en tant que simple joueur.
L'idée est excellente, c'est une démarche de "myth buster" et j'aime bien ça

Par contre je suis tout à fait d'accord, les extraits de sons sont trop court pour réellement apprécier les nuances, surtout en restant sur un son de drone, je pense qu'en jouant avec les harmoniques ou les hoots les deux "cobayes" auraient noté plus nettemet la différence.
Dommage également comme David le soulignait, d'avoir bougé les didges ou de ne pas les avoir plus nettement séparés en terme de position, même si un des cobaye l'a bien remarqué

En tout cas la démarche est intelligente, c'est une super bonne idée d'aller voir concrétement l'impacte de la matiére, loin des idée reçues ou des à priori.

PS: David pour ton incapacité à traduire en anglais, c'est une lacune ou c'est par fierté bretonne ?

[David]

PS: David pour ton incapacité à traduire en anglais, c'est une lacune ou c'est par fierté bretonne ?

Si c'était une fierté bretonne, je l'aurais écrit en breton.
C'est juste que mon niveau en anglais est franchement faiblard.

En effet, pour comparer il faut une perce exactement identique mais aussi il faut aussi prendre en compte : l'état de surface, la densité, l'épaisseur, la raideur ...

Autrement on pourrait comparer un didg fait dans de l'inox de 15 mm d'épais et un autre fait dans du carton vernis de 3 mm d'épais, et je crois qu'il n'y a pas besoin d'être un grand devin pour se douter que ça ne sonnera pas pareil.

Dommage également comme David le soulignait, d'avoir bougé les didges ou de ne pas les avoir plus nettement séparés en terme de position, même si un des cobaye l'a bien remarqué

Au contraire, pour éviter que la provenance physique n'interfere sur l'écoute, il aurait fallu à mon avis jouer plus loin voir dans une autre pièce et ne passer que les enregistrements.

David

[Andrea Ferroni]

Bonjour , j'essaie d'écrire en français . désolé pour les erreurs .
La question est très complexe . J'ai étudié et continuer à étudier beaucoup dans le domaine de l'acoustique d'une grande multinationale . donc j'ai la chance de faire des simulations complexes même d'instruments de musique et les composants mécaniques .
Afin de donner plus d'informations , je voudrais traiter avec un très grand et complexe discours dans lequel parle aussi des caractéristiques d'élasticité et mécaniques du didgeridoo .
Ce qui est encore plus important, c'est la façon dont le didgeridoo réagit contre la colonne d'air qui vibre .

J'ai fait un son sur les ateliers de didgeridoo .
Voici un bref exemple :



Cette vidéo est à seulement 3 minutes.
Toute l'atelier dure 2h30

Connaissez-vous une association qui pourrait être intéressé par cet atelier ?

Ce que j'ai entendu jusqu'ici, c'est que le son est essentiellement donné par la colonne d'air de l'instrument .
Le matériau pourrait participer à son mais il est trop rigide et n'est pas en mesure de fournir la pression acoustique . En bref : la vibration de la matière n'est perceptible que par le musicien par le toucher .

Je tiens à vous montrer une page où vous trouverez une de mes œuvres simulation acoustique : http://www.windproject.it/Windproject-d ... ation.html

Merci beaucoup pour votre intérêt !

[bamboo]

post très intéressant, merci !



J'ai l'occasion régulière d'apprécier la différence de son selon la matière du didg, depuis que nous fabriquons des didgs en verre soufflé, alors que je joue habituellement sur des sandidgs en bois dense (poirier, aubépine, charme, merisier). Je n'ai jamais rien quantifié pour x raisons techniques et matérielles qui me dépassent mais mon oreille entend un sérieuse différence.

Pour rappel, qques photos et sons de didgs en verre ici : http://www.francedidgeridoo.com/photos- ... 16878.html

[carots]

Si c'était une fierté bretonne, je l'aurais écrit en breton.

What the fuck !

Entre une flute en plastique et une en bois avec la même perce il y une différence ... les 2 fonctionnent et font les "mêmes" notes...
C'est effectivement la couleur, le timbre et donc le spectre harmonique du son qui sera différent.Après faut savoir écouter ... et ce n'est pas si facile que ça
la matière vibre et fait vibrer l'air qui rentre dans nos oreilles

[alex-didge]

ben d' accord avec toi carots !!

personnellement, je ne ressent pas le besoin de faire une démonstration scientifique pour me rendre compte que la matière à une vrai influence sur le timbre de chaque instrument.... pour moi cela a une énorme importance dans le didge, après tout c' est pas pour ca qu' on joue ? pour avoir des sensations, des émotions, faire passer des choses ?

j' ai pas envie d' etre quelqu' un qui n'agirai que par pure équation mathématique... toutes les expériences du monde ne m' empêcherons pas d' écouter ce que je ressent...

comme me disais un mec célèbre décédé il y a quelques années : "je joue du didge avec mon cœur, comme un humain !! je ne suis pas un pu.in de robot !!"

bordel , tout ce que je ressent quand je travaille chacun des bois que j' utilise, ben pour moi y a pas photo, il y a quelque chose qui passe dans chaqu'un des didges que je réalise... c' est une évidence, et c' est évident pour la plupart de mes clients aussi...

bref, tout ca pour dire : c' est quoi le but de ce genre de vidéo ? qu' on ai tort ou raison ca change quoi ?
Andrea, qu' espère tu comme retour après avoir posté ce genre de vidéos , pourquoi poster cette vidéo ??? (pour moi c' est réellement une vraie question)

merci.

[oboreal]

Moi je pense au contraire qu'il est intéressant de se pencher sur l'importance des matériaux en lutherie.

Ici comme ailleurs, on aura toujours les objectivistes qui cherchent à rationaliser et à se rapprocher d'une "vérité" scientifique, et ceux qui pensent que le "feeling" l'emporte sur tout le reste.

A colonne d'air exactement identique, je pense que la différence sonore entre deux instruments fabriqués dans des matériaux ayant un état de surface et une rigidité similaire sera négligeable.

Le blind test à l'avantage d'évacuer toutes les variables psycho-acoustiques, même si ici le protocole n'est pas assez rigoureux.

Pour rappeler cet exemple canonique de l'audio, on place des personnes devant 2 enceintes, une rouge, et une bleue, et on passe le son d'une enceinte à l'autre en demandant aux auditeurs laquelle des deux a le son le plus chaud. L'immense majorité des personnes ont répondu que c'était l'enceinte rouge alors que les deux étaient strictement identiques...

Bref, l’intérêt peut être, par exemple, si on arrive pas à distinguer du pin et du wengé sur deux instruments identiques en aveugle, alors il faut être conscient, si l'on choisit le bois le plus cher simplement parce qu'il est plus beau/stable/agréable au toucher etc...

A l'inverse, si les tests montrent une nette préférence pour une matière ou une autre, alors, on aura tout intérêt à utiliser le plus souvent celle qui emporte le maximum de suffrages.

Cette démarche me semble donc particulièrement intéressante, même si elle n'est pas poussée suffisamment loin dans la rigueur ici...

[alex-didge]

l' importance des matériaux en lutherie, c' est sur que c' est très important... personnellement, j' aurais pas testé autant d' essences de bois différentes si je trouvais que j' obtenais toujours le même résultat.
je pense aussi qu' il est très difficile de classer tout ca, pour plusieurs raisons :
-dans le même essence, d' une poutre a l' autre , il y a de grosses variation de sons
-les goûts et les couleurs... on peux dire que telle matière convient mieux a telle personne, mais difficilement que l une est meilleure que l' autre...
-l' influence globale de la matière joue plus sur le rendue acoustique que sur des histoire de notes/Hz... j' ai jamais vu d' études sur le didgeridoo qui mesure ces paramètres de façon scientifiques...
-l' étude (pas vraiment scientifique, plutôt le ressentis des luthiers) sur les qualités sonores de chaque bois utilisés en lutherie, ca a déjà été fait depuis perpete... j' ai comparé, discuté de tout ca à maintes reprises avec des luthiers fabriquant d' autres instruments : on trouve grosso modo les même résultat pour un bois donné.

le problème que j' ai avec cette video, c' est que j' ai l' impression que l' objectif c' est de convaincre le public que la matière n' a pas d' influence.... dans quel but ??

[Jay]

le problème que j' ai avec cette video, c' est que j' ai l' impression que l' objectif c' est de convaincre le public que la matière n' a pas d' influence.... dans quel but ??

Se faire du blé ?

[Andrea Ferroni]

PS: désolé pour mon français. utilisation GoogleTranslate.
il est difficile pour moi de comprendre le ton de mes paroles dans une langue étrangère. Je voudrais apprendre un peu de français et de donner beaucoup plus d'informations.
s'il vous plaît aider :-)
Merci!

Bonjour les amis ! Je suis désolé , je sais que c'est une question très sensible .
J'espère que vous n'êtes pas trop déçu .
Je sais que l'amour pour le didgeridoo va au-delà raison. L' amour pour elle est plus importante que n'importe quelle raison physique ou acoustique .

J'essaie de répondre à certains des thèmes proposés.
1. instruments à cordes: le didgeridoo et violon sont deux choses très différentes. Les cordes du violon ont peu de capacité à propager le son. Ceux-ci sont ensuite fixés à la table d'harmonie. la table d'harmonie vibre, amplifie le son. Un matériau avec une très mauvaise mauvaise sonore.
l'air vibre et crée un son dans le didgeridoo. Le didgeridoo est juste un conteneur de l'instrument.

2. un didgeridoo de verre semble différente: être prudent. Et «nécessaire de comparer les deux instruments de formes identiques et différents matériaux afin d'apprécier les différences. si les instruments avaient les matériaux, les formes, les notes et d'autres caractéristiques différentes, ce qui serait la cause?

3. pourquoi faire ce test? la vidéo a été rapporté à la curiosité des personnes qui participent aux ateliers. Dans le passé, j'ai étudié ces questions pour améliorer mon didgeridoo.
Souvent, les gens achètent des eucalyptus didgeridoo. c'est beau.
Souvent, cependant, n'est pas intéressé par un didgeridoo traditionnelle, bien construit. il est intéressant que l'instrument est en eucalyptus, car il est convaincu qu'un didgeridoo d'eucalyptus sonne mieux. et ce n'est pas vrai. bon matériel travaillé mal, ça sonne mal.

4. différents matériaux donnent différentes couleurs parce que les harmoniques changent: c'est pour le violon. pour le didgeridoo, des études scientifiques ont montré que cette règle s'applique beaucoup moins. Par exemple, Frank Geipel a montré qu'il est possible de construire un didgeridoo avec des notes et des harmoniques par défaut, la conception que la forme interne: http://www.didgeridoo-physik.de/E/index.htm
J'essaie de faire les mêmes études et je dois dire que cela fonctionne très bien

Plus important encore, la vidéo ne veut pas montrer qu'un matériau synthétique sonne mieux qu'un didgeridoo en bois . Je veux juste préciser que le choix d'un didgeridoo doit être fait avec soin .

Je construis et vends didgeridoo dans les bois durs et fibre de verre .
Je recommande l'acheteur , j'explique les avantages des matériaux :
- Fibre de verre n'a pas peur de l'humidité , la chaleur , le froid , etc . un didgeridoo pèse 400g !
- Le bois est chaud au toucher , il est un matériau naturel et est naturellement belle .
Je vous recommande d'écouter le son de l'instrument sans regarder le estitica . Combien de fois avez-vous vu des amis achètent didgeridoo difficile à jouer, mais belle ? Vous croyez qu'ils ont acheté le didgeridoo pour la beauté ou pour le son ? vous pensez qu'ils ont fait un bon achat ?
Je ne suis pas intéressé à vendre à tout prix , j'ai aussi un autre emploi .
J'essaie de conseiller les gens de la meilleure façon . Chacun est libre de croire ce que je dis ou pas . Je n'ai pas le pouvoir de convaincre tout le monde.
J'espère visiter ce forum plus que par le passé .

Un câlin.
Andrea

[David]

Théoriquement seule la colonne d'air défini les caractéristiques sonores et de jouabilité d'un instrument de musique à vent.
Pour que ce théorique soit vrai il faut que la paroi n’interfère pas.
Dans la réalité il y a interférence entre la colonne d'air en vibration et la paroi.
Tout d'abord l'état de surface : plus la surface est rugueuse plus le son sera mat et l'écoulement de l'air sera freinée ; plus la surface est lisse le son sera clair voir cristallin. C'est d'ailleurs le grain de surface de la paroi qui donne l'essentiel du "grain" du son. La matière de la paroi a son influence ici en permettant par ponçage d'avoir tel ou tel état de surface. Lorsque l'on vernis on gomme cette influence.
En suite les propriétés mécaniques de la paroi (densité, raideur - élasticité, épaisseur, masse) : plus la paroi est souple plus elle de risque de se mettre à vibrer avec la colonne d'air. Une partie des vibrations est donc absorbée et modifiée par la paroi. Plus la paroi est rigide moins elle se met en résonance avec la colonne d'air et elle permet donc à la colonne d'air de donner le maximum de ces propriétés.
Le bois étant un matériau hétérogène, son influence est extrêmement variable selon les essences et même au sein d'un même plateau.
Quel est la part de chacun ? J'ai l'habitude de dire que ça se réparti : 75 % pour la colonne d'air, 20 % pour l'état de surface et 5 % pour la paroi. C'est chiffre n'ont aucunes valeurs scientifiques mais juste du ressenti. Les 75 % de la colonne d'air font la différence entre un didg médiocre et un bon, le 20 % de paroi font la différence entre un didg moyen et un bon et les 5 % pour la paroi paraissent peu mais ce sont eux qui font la différence entre un bon et un excellent didg. Donc le choix de matière est importante.

D'autre part, si on réalise 2 didg, dans deux matériaux différents, ayant la même perce, le même état de surface et des parois de propriétés mécaniques équivalentes : à moins avis on entendra aucunes différences. Et c'est uniquement là que l'on peut affirmer que la matière n'a pas d'influence.

Qu'en est il de la perception ?
Si on réalise 2 didg, dans deux matériaux différents, ayant la même perce, le même état de surface et mais des parois de propriétés mécaniques légèrement différentes : on entendra des différences. Mais sera-t-on pour autant en mesure (en blind test) d'identifier les deux instruments ? Rien n'est moins sur !

Je dirai que les questions les plus importante seraient : Est-ce que le son me plait ? Est-ce la jouabilité me plait ? Est-ce que le ressentit que j'ai avec la matière me plait ? Quels usages je veux avoir avec mon instrument ?

Aux luthiers de créer leur instruments avec leurs sonorités et leurs jouabilités ; les marges de manoeuvres étant la perce, l'état de surface, la paroi, la matière et la finition.
Aux musiciens de choisir selon leurs sensibilités.

David

[Ahaw]

Intéressant, merci pour ces tests et ces échanges
Question : la température de l'air et de la paroi joue-t-elle un rôle dans le son et en quelle proportion ?
Même question sur l'hygrométrie ?

[Fatbob]

Je trouve ce post franchement génial, un gros merci c'est toujours bon d'améliorer sa compréhension de l'instrument.

Je me posais aussi la question du/des vernis qui ont me semble t-il une influence énorme selon le type ou le nombre de couches.
Sur deux essences de bois différentes mais avec la même perce/état de surface/paroi/finition et le même vernis/nbr de couches, est-ce que le son sera strictement identique ? j'imagine (naïvement surement) que non, les deux essences étant différentes elles devraient logiquement réagir différement au vernis même si le traitement est identique sur les deux.
D'ou une préférence particulière pour une essence même sur une production de didge identiques, j'imagine que toutes les essences de bois ne réagissent pas de la même manière à un traitement au vernis identique ?

[Andrea Ferroni]

D'autre part, si on réalise 2 didg, dans deux matériaux différents, ayant la même perce, le même état de surface et des parois de propriétés mécaniques équivalentes : à moins avis on entendra aucunes différences. Et c'est uniquement là que l'on peut affirmer que la matière n'a pas d'influence.

Je pense que c'est le point .

mon didgeridoo ( mais aussi d'autres fabricants ) sont peints à l'intérieur pour éviter les fissures . le vernissage interne permet également d'améliorer la brillance du son , le volume , la pression de retour .
La rugosité interne que vous avez décrite ci-dessus est due à l'amortissement : http://fr.wikipedia.org/wiki/Oscillateur_harmonique
d'amortissement pour les bois poreux pour non traitée affecte environ 5 % par rapport au bois traité . La différence de 5% est vérifiable sur la fréquence de vordone par exemple .
Si le drone était 60Hz ( didgeridoo en bois poreux ) deviendrait environ 63Hz pour le bois traité avec de la peinture .

La rigidité et la masse du didgeridoo , malgré avoir tenté de quantifier , il est encore plus complexe à calculer étant donné que la différence est imperceptible à l'auditeur .
La rigidité est la masse peut être ressentie par ceux qui jouent parce que la vibration passe à travers les tissus et les os à l'oreille ( de retour interne ) .

si vous aimez ce thème , je vous recommande qu'une étude plus approfondie de votre compatriote , Alfred Tomatis , http://fr.wikipedia.org/wiki/Alfred_Tomatis
Alfred a beaucoup étudié le mode d'écoute .